Версия для печати

Мы не имеем верных союзников в войне с Россией, потому что западных партнеров удовлетворило бы наше поражение. Только патриотизм украинцев позволяет нам все еще ​​балансировать между Западом и Россией и хоть как-то отстаивать свои национальные интересы.

 

Ведь и нашим врагам, и партнерам хочется поскорее решить свои собственные проблемы — похоже, за счет капитуляции Украины.

Об этом на страницах газеты «Украина Молодая» рассуждает заведующий отделом политических стратегий Национального института стратегических исследований при Президенте Украины, доктор политических наук Максим Розумный.

Договоренности без юридического статуса

— Сегодня говорят, что минские договоренности — это панацея, которая устраивает всех. По Вашему мнению, это действительно так?

— Необходимо, видимо, напомнить всем, при каких условиях возникли эти договоренности.

По состоянию на сентябрь 2014 года, после Иловайска, Украина находилась на грани военного поражения на фоне страшных социально-экономических угроз и постепенного исчерпания финансового, мобилизационного, технического и какого угодно ресурса. На самом деле в сентябре 2014 года мы подписали соглашение о капитуляции. Но политические условия были для нас в то время приемлемыми. В известной степени ситуация повторилась в начале 2015-го.

Минский план урегулирования — это никогда не был план Украины. Он рождался в длительных многосторонних консультациях, в которых не мы диктовали условия России, которая получила военное превосходство, но оказалась перед внешнеполитической катастрофой. Эти условия определяли наши американские и европейские партнеры. Последние и контролируют выполнение Минска-2, а мы не могли и до сих пор не можем выходить за его пределы.

В то же время следует помнить, что весь этот комплекс мероприятий по реализации минских договоренностей никогда не имел юридической силы и не имеет. Совет Безопасности ООН их поддержал, но не придал им юридического статуса. То есть, обязательства сторон не имеют юридического статуса.

Но поскольку договоренности является единственной на сегодняшний день компромиссной формулой урегулирования конфликта, то за нее держатся все заинтересованные стороны. Однако реальных, положительных для Украины результатов ожидать от выполнения этих договоренностей не следует. Но еще раз скажу: минские встречи сегодня — единственная возможность вообще о чем-то договариваться.

В тему: 2015. Каким он был для Украины

— А о чем же там договариваются Россия и Запад?

— Сейчас Путин в такой ситуации, когда ему нельзя полностью помириться с Западом и просто выйти из Украины, поскольку это разрушает его имидж как борца с враждебными и пугающими антироссийскими силами в мире. С другой стороны, ему надо, чтобы Россия не потерпела социально-экономическую и гуманитарную катастрофу.

То есть сегодня Путину нужно еще и смягчить удар. Вот для этого он и участвует в минском переговорном процессе. То есть Украина — это и болевая точка, на которую Путин будет время от времени давить для реализации своей долгосрочной стратегии — создать авторитарный режим, который сможет торговать нефтью и газом и не позволит Западу вмешиваться в свои внутренние дела.

Что касается ЕС и Америки ... Достаточно популярна конспирологическая версия, мол, Запад спровоцировал Путина, что существует некий план, какая-то «Анаконда», направленный на дестабилизацию и уничтожение России как одного из мировых центров силы. Я, честно говоря, в действительности не вижу признаков существования такого плана. Мне кажется, что Запад лишь отвечает на какие-то шаги Путина, хотя и действует стратегически и системно.

То есть на основе осознания своих долгосрочных интересов и понимая, как на этот процесс можно влиять. Сегодня Запад старается не позволить Путину легко выйти из этой авантюры, а выйти в таких кондициях, которые не позволят ему в будущем сотворить какой-то новый Донбасс. То есть, условно говоря, Запад поймал волка в капкан и если и выпустит, то только в том случае, если подпилит ему зубы и сделает его безопасным.

— То есть, покончить Путиным, как с Милошевичем, Запад не хочет.

— Россия — это не Югославия. Это страна с ядерным оружием, значимыми для всего мира энергетическими ресурсами, очень важный фактор геополитической стабильности, с рисками социальной нестабильности в стране со 140 миллионами населения. Россия — это то, что Запад хотел бы оставить все же под каким-то контролем. Запад не знает, как контролировать все эти российские ресурсы и риски иначе, чем из имперского центра в Москве.

Поэтому западная модель решения конфликта на Донбассе заключается в том, что в Москве должен сохраниться центр управления этими всеми реальностями, но этот центр не должен продуцировать нестабильность в глобальном и региональном масштабе. То есть его надо просто загнать в необходимости выполнения определенных обязательств и соблюдения определенных правил.

ЕС и собственные интересы Украины

— Сегодня можно услышать, что Украина тоже заинтересована в сильной России, потому что если ее не будет, то на Украину начнут посягать Польша, Турция и т.д..

— Я не думаю, что существует соответствующая угроза Украине от каких-либо стран, кроме России. Мы если и находимся в зоне их интересов, то только экономических. Территориальных — думаю, что нет, поскольку все уже поняли, даже на примере России, что передел территорий в современном мире может оказаться очень большой проблемой. И смысла в этом никакого нет. Ведь гораздо больше можно повышать свою влиятельность и значимость, осуществляя другие формы экспансии, прежде всего — экономические, информационные, культурные. Захватывать чужие территории сегодня — это архаика, дикость. В этом нет смысла.

— Но венгры, например, вслух говорят о своих территориальных претензиях к Украине. Думаю, такие претензии при определенных условиях могут выдвинуть еще некоторые наши соседи на Западе.

— Это другие процессы, которые свидетельствуют о кризисе Европы. Для нас это тоже важный и полностью еще не осознанный нами фактор нашего дальнейшего становления. Речь идет о нашей стратегии евроинтеграции. Она заключалась в том, что есть цивилизованная Европа с устоявшимися политическими, социальными и экономическими стандартами, и наш ближайший путь к успеху — просто присоединиться к Европе, осуществив имплементацию соответствующих европейских норм.

Замечу, что в этом нет ничего странного или противоестественного. Во времена Владимира Великого мы так же приняли христианство, чужую религию, привезли греческих священников, приняли какие-то непонятные обществу законы. Но постепенно стали частью великой христианской цивилизации. То есть, такой вариант возможен.

Но дело в том, что и европейская цивилизация, к которой мы пытались в последние годы присоединиться через Соглашение об ассоциации, испытывает очень существенные изменения непосредственно на наших глазах. Как недавно заявил Сорос, украинцы хотят вступить в Европу, но той Европы уже не существует. Итак, Украина должна очень хорошо посмотреть, какой же является сегодняшняя Европа.

Если мы эти реальности будем адекватно оценивать, то сможем их использовать себе на пользу. Это сложная комбинация. Например, можно было бы сыграть на противоречиях между Центральной Европой и базовой для Евросоюза Западной. Центральная Европа вместе со странами Балтии более антироссийская. То есть, это наши естественные союзники. Но здесь есть много вопросов: сегодня в некоторых странах формируются националистические режимы с признаками определенных авторитарных тенденций — в Венгрии, Польше.

В то же время Путин выступает союзником крайних левых и крайних правых в Европе. А это угроза того, что новые центрально националистические режимы могут в какой-то момент стать не нашим союзником, а союзником Путина. И ЕС испытывает соответствующие трансформации. Сегодня мы видим существенный кризис зоны евро, шенгена, безопасности Евросоюза. То есть по экономическим, демографическим и военно-политическими параметрами Евросоюз находится в кризисе. Пока плюсы от пребывания в ЕС превышают минусы, но как это будет дальше развиваться — вопрос.

В тему: Будущее Европы. Прогноз

— В чем сейчас интерес Украины?

— Сегодня Украина заинтересована в нескольких вещах. И их приоритетность разная. Прежде всего, это, конечно, формирование своей субъектности — по становлению государства и нации, формированию гражданского общества, которое способно контролировать власть и которое было бы объединено общей идентичностью, патриотизмом, общими ценностями и т.д. Потому что если должным образом сформируется такая общность, то это важный залог всего остального. Такое сообщество возьмет под контроль государство как механизм, как инструмент. Только в этом случае Украина будет субъектом, который станет рядом с Россией и Западом. То есть, это первая и главная предпосылка успешного решения наших проблем.

Понимаете, любая нация формируется в условиях конфликта, в частности — конфликта интересов. Мы же более 20 лет вроде бы и строили государство, но при этом не решали свои конфликты — не старались, например, понять, кто мы такие, какова наша идентичность, ценности, каким мы видим свое общее будущее и тому подобное. Наши конфликты мы как бы выносили за скобки. Мы только балансировали и реагировали на конъюнктуру.

А здесь серьезный вызов — война с Россией. И мы сегодня переживаем такой критический момент, когда эта субъектность или появится и спасет украинское общество, или нет. Или эти конфликты разорвут Украину, или побуждят к сотворению ядра идентичности и субъектности.

— Но на поиск своей субъектности нужно время. Не исключено, что все это время продлится война?

— Любая сторона может в любой момент прекратить войну, если она сдастся противнику. Нам сегодня сдаться очень легко.

В тему: Богдан Яременко: К сожалению, мы выглядим, как страна непуганых идиотов

Быть или не быть?

— Что для нас означает сдаться?

— Для нас это означает выполнить минские соглашения в том виде, как они прописаны, и так, как их толкует Россия. Сдаться — это на законодательном уровне амнистировать боевиков, ввести соответствующие территории без фильтрации, люстрации и проверки в правовое и политическое поле Украины и взять на себя ответственность за их социально-экономическое положение. При этом сохранив возможность для России контролировать этот процесс и постоянно его корректировать — на дипломатическом и фактическом уровне. При этом Украине надо будет забыть о Крыме.

В тему: Гарань: Нельзя говорить о выполнении пункта 11 Минских соглашений, пока не выполнен пункт 1

— А можно не сдаваться?

— Не сдаваться означает не принять ответственность за Донбасс, пока на этой территории реально не будет восстановлен украинский суверенитет. Плюс — заручиться гарантиями Запада относительно получения каких-либо компенсаций от России.

Украинская политика сегодня колеблется между этими двумя моделями. Желательна для нас — несдача и нежелательна — сдача. Остальное определяется уже не нашими желаниями, а возможностями. Ежедневно эта стрелка качается. И скорее всего мы получим промежуточный вариант — некое Приднестровье украинского образца, по которому будет длительный переговорный процесс.

Ни войны, ни мира — сохранение напряженности, но отсутствие активных боевых действий и перемещения границы в какую-то сторону. И бесконечные торги за условия. Вот мой прогноз на ближайшее время. Кстати, в Приднестровье Молдова на самом деле на большие уступки пошла. То есть, Молдова сдалась и получила замороженный конфликт. Она живет в страхе, что война может возобновиться в любой момент, однако получила очень большие проблемы для своей субъектности. Стала страной с «надкушенным» суверенитетом. А мы пытаемся избежать такого статуса.

— То есть, в варианте «ни войны, ни мира» война перестанет быть событием, а станет процессом? Частью процесса становления Украины? На годы?

— Мы должны понимать, в каком мире живем. В Афганистане война десятилетиями продолжается. Вооруженные столкновения между Индией и Пакистаном тоже. Однако в Украине нет тех факторов, которые действуют в точках, где конфликты бесконечны; факторов, которые будут автоматически перезапускать этот конфликт — этнические, конфессиональные различия или длинная история вражды. У нас конфликт был спровоцирован внешним вмешательством. Поэтому об основе для длительного конфликта вряд ли идет речь.

— А в Косово в свое время война — раз и закончилась. Ну, то есть ее захотели — и закончили.

— Косово — это центр Европы, и влиятельные силы решили не терпеть тамошнего безобразия. Бомбили даже без резолюций Совбеза ООН. Однако мы не принадлежим к таким зонам, в которых любой ценой должна быть стабильность. Мы на периферии.

Худший вариант

— Значит, на самом деле Украина воюет на два фронта — против Путина и против Запада. Наши враги и партнеры одинаково хотят, чтобы мы сдались, Россия при этом не против еще и поиздеваться.

— Мы попали во взрослый мир, у нас нет патронажных нянек, нам надо самостоятельно отстаивать свои интересы. Наш внутриукраинский патриотизм в какой-то степени балансирует давление наших западных партнеров и позволяет нам в определенной степени сохранять баланс. То есть не просто четко брать под козырек, а оказывать какое-то сопротивление, заявлять о каких-то национальных интересах, с чем-то не соглашаться.

В тему: Глубокое погружение в Европу

По большому счету, мне кажется, потеря оккупированных ныне донецких территорий на некоторое неопределенное время не является большой катастрофой для украинского национального проекта. Включение этих территорий под юрисдикцию Украины на условиях России и Запада — это более опасно, но также не катастрофически. Можно выработать определенный принцип общежития, получить от Запада гарантии какой-то поддержки, добиться, чтобы Россия перешла в статус контролируемого и предсказуемого игрока в регионе — и с этим всем, в принципе, можно жить.

— Если с этим можно жить, то какой же тогда худший сценарий для Украины?

— Худший — это внутренние потрясения, политическая и экономическая катастрофа, которая может привести к более серьезным последствиям. Когда я анализирую протекание проекта «Новороссия», у меня очень много аналогий возникает с бывшим российским проектом, который был успешно реализован на наших землях — спецоперация, которая началась с восстания Колиивщины и закончилась тремя делениями Речи Посполитой.

Реализовался этот проект именно на основе внутренней дестабилизации. Вообще, боюсь, что может наступить момент, когда мы упадем в чьи-то ноги и скажем: придите, наведите порядок, владейте нами, потому что мы истощились, мы коррупцию не можем преодолеть, в парламенте помириться, нам все президенты плохие, мы не можем дать себе совета ...

И чтобы этого не произошло, повторяю, нашим планом действий на ближайшую перспективу должно стать вот что: сформировать надежные социальные институты, построить государство, которое мы могли бы контролировать, а потом на это государство уже возлагать определенные функции. В том числе — функции защиты, обеспечения справедливости. Мы не можем в режиме стихийной мобилизации обеспечить это.

И еще. Сегодня экономические интересы детерминируют политические реалии, а не идеология или идентичность. Украина на них влияет очень мало, а они на нас капитально. И это, прежде всего, следует учитывать Украине, осуществляя для себя свой ​​собственный план действий.

Основной вопрос

— Почему Запад подталкивает нас к сдаче позиций в Минске?

— Запад, в принципе, не рассматривает ситуацию с точки зрения наших национальных интересов. И это естественно. Не секрет, что основным интересом европейских лидеров есть скорейшее разрешение украинского кризиса. Миротворчество в Минске является их политическим капиталом, а восстановление отношений с Москвой — это выгода для их экономик.

Им вполне может быть не понятным, почему украинцы упираются. Украине предлагают мир, фактическую ликвидации "ДНР"/"ЛНР«, обещают материальную поддержку на восстановление региона, а она не может внести одну строку в Конституцию. Принять закон о выборах на оккупированной территории. Запад смотрит на эти вещи трезво и меркантильно, у него нет повышенной чувствительности, ему не понятны наши фобии. Кроме того, отношения с Россией для Запада гораздо важнее, и самочувствие Путина они готовы отслеживать и учитывать значительно внимательнее, чем нашу внутриполитическую потасовку.

—

Майя Орел, опубликовано в газете Україна молода

Перевод: Аргумент