— Известно ли ему о приказе, в котором говорится, что если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?

— Видите ли, мне известно только, что все те, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться, и я тоже дал себя уговорить это сделать.

— В каких сражениях Вы участвовали?

— 6., 7., к вечеру 6-го, 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-ая танковая дивизия, 18-ая танковая дивизия и 1-ая мотомехдивизия — т.е. весь седьмой корпус.

— С какого года он в армии?

— В Красной Армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.

— А теперь он кадровик [кадровый офицер]?

— Да, да, да.

— В каком бою он впервые участвовал?

— Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.

— У офицеров тоже нет карт?

— Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной.

— Как это следует понимать?

— Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей... Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен, и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое; во-вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.

— А как это отражалось на командовании?

— Оно никуда не годится

— Почему?

  — Потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и все, так было целых три года. Переходы совершались не больше чем на 30 км, к тому же один–два раза в год.

— Каково вооружение армии, отдельных родов войск?

— С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно как у вас, тогда была бы совсем другая картина.

— Как поступало пополнение?

— Скажу Вам откровенно — вся дивизия была брошена как пополнение.

— А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?

— Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го ыы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.

— Когда была рассеяна дивизия?

   — 7-го она была разбита, Ваша авиация разбила ее. Я едва остался жив и этим я должен быть благодарен исключительно Вашей авиации.

— Понесла дивизия большие потери?

— Мы потеряли 70% танков, 70 или 60%, от 60% до 70%.

— Сколько же всего танков имела дивизия?

— Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки еще не были заменены новыми, но новые уже были.

— А сколько их примерно было?

— Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу Вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так.

— А в чем причина плохой боеспособности армии?

— Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям, идиотским, можно сказать, потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.

— Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной Армии имеются политические комиссары?

— Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет-нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что 2 равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.

— Теперь стало известно, что как раз за последние дни (16 июля - М.С.)произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причем те же самые полномочия, которые они имели во время революции.

— Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении... Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.

— Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этих днях все же упразднены... (Реплика: Не упразднены — уменьшение их прав произошло гораздо раньше — 2 года тому назад).

— Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.

— Вполне возможно, что Вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным, и новости возможно вообще до Вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?

— Поднимать боевой дух, он дает политическое воспитание.

— А как относится к этому солдат, командир, офицер?

— Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.

— Известны Вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?

— Пока что мне это неизвестно.

— Тогда может быть ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.

— Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.

— (Но речь идет также и об офицерах и высших командирах) Что за полномочия имеет комиссар в армии?

— Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, Вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди... бывает... в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.

— Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучше времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства. На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?

— Потому что они продажны, ненадежны.

— Кто же в первую очередь продажен, евреи?

   — [евреи] Где лучше, туда и бросаются.

— Может быть крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистской Германии?

— Что за крестьянство, какое?

— Речь идет о бывших кулаках. Кулаки, бывшие богатые крестьяне. Разве они недовольны настоящей государственной системой?

— Конечно, они недовольны.

— Почему они ей недовольны?

— Потому что... послушайте, Вы знаете историю партии? Историю России? В общем: кулаки были защитниками царизма и буржуазии.

— Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи, или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он еще является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.

— Да, да, так это и есть. Вы забываете — он это одно, а его дети совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.

— Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?

— Безусловно!

— Но мы не видим здесь никаких поселков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Все здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.

— Спросите их, как было при царизме, спросите их, они Вам ответят.

— Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека — во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.

— Хорошо, я отвечу Вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть все свое, может быть это делалось за счет недовольства, за счет крестьян, за счет рабочих и вполне возможно, что часть населения недовольна.

— Но для рабочего ничего не сделано. Ведь [у вас] всегда говорят: армия крестьян и рабочих.

— Да, но, видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность — это все, все. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас все это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность все то, что было создано, причем сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что шли деньги, на строительство.

— Но я видел эти же самые места 26 лет тому назад, во время мировой войны. Тогда они выглядели более зажиточно. За 25 лет дома развалились; я знаю деревни, через которые я проезжал 25 лет назад, когда был солдатом, эти деревни сейчас пришли в упадок и обнищали. Как он может объяснить это?

— Все, что Вы здесь видите — бедная страна, здесь крестьяне не живут так богато, как, скажем, на Украине, на Северном Кавказе, в Сибири. Там хорошая, самая лучшая земля. Обратитесь к этим крестьянам, когда Вам удастся окончательно нас разбить. Спросите их, довольны ли они. Хорошо, Вы хотите, чтобы я Вам ответил. 1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 г., эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены. Неверно будет говорить о 20 годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за 10 лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах — это одно дело, другое дело средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За 10 лет нужно было все это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!

— Поскольку он является инженером-офицером, он тоже причисляет себя к интеллигенции?

— Да, я причисляю себя к ней.

— Теперь вопрос военного характера. После того, что Вы теперь узнали о немецких солдатах, Вы все еще думаете, что у вас имеются какие либо шансы оказать силами Красной Армии такое сопротивление, которое изменило бы ход войны?

— Видите ли, у меня нет таких данных, так что я не могу сказать - имеются ли какие либо предпосылки. И все же я лично думаю, что борьба еще будет. У меня нет данных, имеет ли советское правительство возможности для продолжения борьбы или, по крайней мере, для изменения создавшегося положения. У меня нет данных, но всё же, я думаю, что борьба еще будет.

— Он сам только что сказал, что его дивизия считается одной из лучших. За несколько дней она была целиком разбита. Это должно было заставить его призадуматься, и он должен уяснить себе, что и в будущем ничего не изменится.

— Другие так говорили, когда я в этом году познакомился с дивизией, я познакомился с ней сравнительно недавно. Откровенно говоря, я так не думаю, почему я должен так думать, почему, только потому, что я сказал Вам, что мне не нравилось командование корпуса, в который входила моя часть. Оно мне не нравилось, потому что действовало невероятно глупо, невозможно. Глупее нельзя!

— Да, но, однако следует предположить, что и в других корпусах дело обстоит не лучше, и не будет обстоять лучше, а поэтому дальнейший ход войны не изменится.

— Этого я не могу сказать, я этого не знаю, не все генералы одинаковы.

— Знает ли он, где стоит теперь наша армия? Не именно на этом участке, а на севере и на юге, знает ли он, что мы уже находимся в Киеве. Как, по его мнению, сложится обстановка, если мы в скором времени войдем в Москву, а администрация и правительство убегут оттуда, что тогда будет с московским населением?

— Я знаю, что Вы находитесь недалеко от Москвы.

— Он только что сам сказал, что он знает, что мы находимся под Москвой, на подступах к Москве, он ведь должен представить себе, что произойдет, когда Москва будет наша.

— Хорошо, я Вам отвечу откровенно, я не могу себе этого представить.

— Как же он считает это возможным?

— Разрешите задать Вам контрвопрос? А что, если Вы будете изолированы [окружены] ?

— Известно ли ему о таких случаях во время войны?

— Видите ли, по-моему, это невозможно [ответить], т.е. в настоящее время у меня нет никаких данных. Что касается моего мнения по данному вопросу, то были случаи, когда Ваши прорвавшиеся корпуса окружались и уничтожались. Такие случаи были.  С 22-го я, так сказать, изолирован от столицы и потерял с ней всякую связь. То, что я знаю, я знаю от знакомых.

— Известно ли ему, что Англия заключила с красным правительством союз, и думает ли он, что Англия будет помогать красному правительству?

— Видите ли, по радио сообщали, мы слышали это по радио, другой информации у меня нет, по радио передавали, что Советский Союз и Англия заключили союз. Я слышал только по радио, что Советский Союз и Англия заключили союз. Вы спрашиваете меня, окажет ли Англия помощь. Я не знаю, по-моему, Англия пока никому еще не оказывала никакой помощи.

— Известно ли ему, что Финляндия, Румыния, Венгрия и Словакия также объявили войну Советскому Союзу?

— Все это ерунда (смеясь). Главное — это Германия.

— А знает он, что даже Франция порвала дипломатические отношения с Советской Россией?

— Об этом передавали, я слышал это по радио.

— (Провокационный вопрос) Что он скажет о вступлении Японии в войну?

— Я могу только сказать, что будет плохо, больше ничего, что я могу еще сказать...

— Зная о том, что весь мир, вся Европа стоит против России, надеется ли он все же, что война примет другой оборот?

— Я могу откровенно сказать то, что думаю. Мне не хотелось бы думать об этом, мне неприятно об этом думать, но что поделаешь, факт, конечно, неприятный, но с ним следует считаться. Вы говорите вся Европа, вся Европа не стоила бы ломаного гроша, если бы не было Германии. Что за значение может иметь Венгрия, Финляндия и т.д., что это вообще за государства, все это чепуха, главное — это Германия.

— Известна ли ему позиция национал-социалистской Германии по отношению к еврейству и знает ли он, что теперешнее красное правительство, главным образом, состоит из евреев? Считает ли он, что русский народ когда-либо выскажется против евреев?

— Все это ерунда; болтовня, они не имеют никакого влияния, напротив, я лично, если хотите, я сам могу Вам сказать, что русский народ всегда питал ненависть к евреям.

— А почему ненавидят комиссаров и евреев в тех городах и селах, через которые мы прошли. Люди постоянно говорят — евреи — наше несчастье в красной России.

— Что я должен Вам ответить? О комиссарах скажу позднее, о евреях я могу только сказать, что они не умеют работать, что евреи и цыгане одинаковы, они не хотят работать. Главное, с их точки зрения, — это торговля. Некоторые евреи, живущие у нас, говорят даже, что в Германии им было бы лучше, потому что там разрешают торговать. "Пусть нас и бьют, но зато нам разрешат торговать". У нас не разрешается торговать, если ты хочешь, можешь учиться, если ты хочешь, можешь работать, но он не хочет работать, он не умеет, он или занимается торговлей, или же хочет стать инженером, а быть рабочим или техником, или же крестьянином он не хочет, поэтому их и не уважают (жену Я.Джугашвили звали Юлия Исааковна Мельцер - М.С.)

— Известно ли ему, что в Германии изгнали евреев из торговли, науки, искусства, медицины и др. мест, которыми они завладели?

— Да, я знаю это, я знаю, знаю. Я хочу сообщить Вам еще один факт. Слышали Вы, что в Советском Союзе имеется еврейская область Биробиджан. На границе между Маньчжоу-Го и СССР имеется автономная еврейская область, там не осталось ни одного еврея, остались одни русские. Они не умеют, они не хотят работать.

— Известно ли Вам, что вторая жена Вашего отца тоже еврейка? Ведь Кагановичи евреи?

— Ничего подобного. Она была русской. Да, Каганович еврей. Да. Жена моего отца? Все это слухи, что Вы там говорите. Ничего общего. Никогда. Нет, нет, ничего подобного! Ничего подобного. Что Вы там говорите? Никогда в жизни ничего подобного не было! Его первая жена грузинка, вторая — русская. Все!

— Разве фамилия его второй жены не Каганович?

— Нет, нет! Все это слухи. Чепуха.

   — На ком женат теперь его отец?

— Кто? Нет, он... Его жена умерла в 1934 году [Н.С. Аллилуева умерла 8.11.1932 года]. Аллилуева. Она русская, настоящая русская, русская из Донбасса. Нет, что Вы хотите; ведь человеку 62 года, он был женат. Сейчас, во всяком случае, нет.

— Поддерживал он связь со своим отцом до начала войны? Есть ли у него еще сестры и братья?

— Нет, никакой, т.е. я уехал 22 июня. До 22-го мы встречались, как обычно.

— Он единственный сын?

— Нет, я старший сын.

— Есть у него братья?

— У меня есть брат и сестра.

— Чем занимается его брат? Он тоже солдат?

— Я не знаю, он должен был поступить в авиацию, он хотел поступить, но в настоящий момент я не знаю. Пошел он или не пошел — точно я не знаю!