Версия для печати
Журналист-расследователь о коррозии власти, продажности прокуроров и будущем Донбасса.
В чем пагубность воздействия на умы украинцев популярного ведущего, что изменил в стране Майдан, зачем Стецю кресло министра, почему Яневский не прижился на «Громадськом» и что нам делать с Донбассом — в разговоре с журналистом-расследователем.
Не так давно Тарас Березовец провел на своей странице в фейсбуке опрос с целью выяснить, кого его многочисленные френды и подписчики хотели бы видеть в роли руководителя Национального антикоррупционного бюро. В опросе приняло участие 2692 человека, 21% из которых проголосовал за журналиста-расследователя Дмитрия Гнапа.
Больше двух лет назад Дмитрий вместе с коллегой Анной Бабинец создал агентство журналистских расследований «Слідство.Інфо». Материалы агентства можно смотреть в эфире «Громадського ТБ» и на ютубе. Расследования «Слідства» часто имеют резонанс и непосредственное влияние на действия чиновников-коррупционеров.
Скажем, не так давно Дмитрий Гнап с коллегами выяснил, что на одном из аукционов по продаже нафтегазовых месторождений, которые проводит Госгеонедр, два лицензионных участка выиграли связанные между собой фирмы, которые имеют отношение к экс-министру Ставицкому. В результате очередной аукцион был отменен: похоже, чиновники побоялись, что журналисты вновь разоблачат их коррупционные действия. А 12 декабря стало известно, что начальник Госгеонадр Кащук попросился в отставку.
Когда общаешься с Димой, ловишь себя на мысли, что именно таких людей хочешь видеть среди тех, кто сегодня решает вопросы государственного значения. К разочарованию таких, как я, спешу сообщить: мой собеседник выбирает журналистику и в ближайшие несколько лет не намерен идти во власть.
— Дима, и все-таки ответь, намерен ли ты сотрудничать с Национальным антикоррупционным бюро, которое очень скоро начнет работу?
— Я в него не очень верю. И знаешь, почему? Сама идея хорошая, но я думаю, что работу этого бюро будут сильно тормозить. Будет скорее имитация антикоррупционной деятельности, даже если в бюро будут работать очень хорошие люди.
В тему: Ночные поправки Пашинского-Павленко сделали Антикоррупционное бюро инвалидом, — активисты
Мы это все только что прошли на примере люстрации. Я вхожу в общественный совет при Минюсте, там у нас такой закрытый клуб журналистов-расследователей, мы собираемся раз в неделю, обсуждаем, какие проблемы с люстрацией в каком органе, кто кого будет выбрасывать из власти согласно Закону «О люстрации» и так далее. Сопротивление люстрации колоссальное, и проблема в том, что оно идет от президента и премьер-министра. От президента даже больше.
Мы видим, что ставленник Порошенко генпрокурор Ярема открыто критикует и осуждает люстрацию, его заместитель с огромным коррупционным шлейфом Олег Бачун публично поддерживает провал люстрации на пленуме судей Верховного суда, и они в итоге обращаются в Конституционный суд, чтобы отменить люстрацию, по крайней мере части судей.
В тему: Почему в Украине честный прокурор — мертвый прокурор
Так что идея хорошая, механизм неплохой, закон более или менее нормальный, но сопротивление колоссальное — от Порошенко и заканчивая судьями районных судов, которые сейчас рассматривают жалобы люстрированных чиновников о восстановлении их в должности и даже кое-где выносят незаконные решения в пользу этих чиновников. И кто накажет этих районных судей? Высшая квалификационная комиссия судей практически парализована, Высший совет юстиции не работает.
— Но тут как раз многое зависит от прессы, разве нет? Предавая огласке все факты торможения люстрации, журналисты могут принуждать первых лиц государства не препятствовать очищению власти.
— Мы делаем это, но что толку? Нужна личная воля Порошенко и Яценюка. Вместо этого президент у нас по-прежнему не продал свой бизнес, как обещал, премьер-министр назначает на должности скомпрометированных людей. В бюрократической системе есть два действенных способа передачи информации: кадровые решения и посадки в тюрьму.
Президент говорит, что закон об очищении власти несовершенный, но в целом люстрацию он поддерживает. И при этом соглашается с тем, что никто не сел за то, что грабил страну при Януковиче, не посажены убийцы Небесной сотни, дали спокойно уйти с должности Гелетею, который должен понести уголовную ответственность за поражения украинской армии летом. Отсутствие посадок и кадровые решения — лучший сигнал госапарату вопреки всей бурной деятельности.
В тему: Судили, но не судимы будут. Люстрация судей носит символический характер
— В таком случае напрашивается вопрос: а что поменял Майдан?
— Все-таки упырей в парламенте, в правительстве стало меньше. Сразу после избрания Порошенко я написал, что это Янукович, улучшенный на 30%. Плохо, что это все-таки по сути Янукович. Который считает, что политика — это прежде всего болтовня, обещания, умение заговорить народ.
В тему: Порошенко считает, что политика — это прежде всего болтовня, обещания, умение заговорить народ
Мы помним громкие заявления Порошенко, когда он еще был кандидатом в президенты, насчет обеспечения солдат: будете тысячу гривен ежедневно получать, все должны быть застрахованы на миллион, я обещаю! И что?
В тему: Ни войны, ни мира, ни реформ
— С твоей точки зрения, что двигало Порошенко идти на такой риск — стремиться стать президентом? Ему ведь есть чем рисковать. Статус олигарха делает его уязвимым, в стране — война, другие драматичные обстоятельства не дают возможности годами кормить общество обещаниями. Он не мог этого не понимать и не учитывать.
— Это был его единственный шанс. У Петра Алексеевича, которого я знаю с 1998 года, всегда была такая амбиция. Он всегда видел себя главой государства. Зачем ему это надо? Ответ тот же, что и на вопрос, зачем Стецю министерство. Стець хотел быть министром — и вот появился повод реализовать это желание. Порошенко тоже подвернулся шанс осуществить то, о чем он давно думал.
В тему: Черновол: «Министерство правды» придумали для трудоустройства одного человека
— Отсутствие наказанных за преступления — это ведь личный результат Порошенко. Недалек момент, когда его спросят, почему результат такой.
— У него на этот счет есть много отговорок. Он не первый и не последний политик, который будет закатывать глаза к потолку и говорить, что в ситуации войны и так много сделано, нам и так тяжело, да и вообще, впереди у нас еще столько работы, так что не время критиковать, терпите, ждите и так далее. Он давно уже владеет этой риторикой.
Особого различия между теми, кто сейчас у власти, и теми, кто был там при Януковиче, нет. Мы публиковали десятки материалов о том, как те и эти связаны между собой. Ты знаешь, что двоюродный брат Яценюка работает финансовым директором у Юрушева, банкира енакиевского клана? Или еще факт: Порошенко с Ахметовым начинал бизнес, связанный с такси, еще в 1997 году.
Ворон ворону глаз не выклюет. Песочные часы перевернулись — и команды Порошенко, Яценюка, Турчинова оказались у власти. А новая политическая элита, которая не привыкла к решалову, которая не простила бы убийц Небесной сотни и тех, кто грабил страну, только начинает приходить в политику. Новая политическая элита — это в том числе и наши коллеги, Лещенко, Залищук, Найем. Это и часть «Самопомочі», и комбаты. Посмотрим, кто из них не поддастся на соблазны.
— Как ты думаешь, будут ли эффективны экс-журналисты, ставшие народными депутатами?
— Здесь две новости — плохая и хорошая. Плохая — в том, что их мало. Хорошая — в том, что они все-таки уже там, в частности в законодательной власти. И у них уже есть успехи. Например, им удалось добиться, чтобы те, кто голосовал за законы 16 января, все-таки не имели возможности занять какие-то руководящие должности. Снимаю перед ними шляпу за это. Хорошо, что Егор Соболев возглавляет парламентский Комитет по борьбе с коррупцией. Нам нужно понимать, что изменения в стране не будут быстрыми.
В тему: Егор Соболев: все прокуроры, судьи, КГБшнкы, работающие на ФСБ, остались на своих местах
Плохо, что у нас нет своего Саакашвили. И не будет в ближайшее время человека, который возьмет страну за волосы и протащит по пути реформ. У нас не будет образцовой полиции, что бы там ни пытался Аваков слепить из этого г**на. Это видно по тому, кто сейчас окружает Авакова. Но хорошо, что в отличие от Грузии, у нас общество более зрелое, чем власть.
Это значит, что у нас не будет отката назад. Посмотри, где теперь оказалась Грузия. Люди, которые провели там реформы, сейчас в бегах, и страной правят жулики, чей приход к власти поддерживала Россия. Да, они провели реформы, но общество поддержало популистов и негодяев.
У грузин откат произошел потому, что власть Саакашвили была прогрессивнее общества, а у нас наоборот — общество хочет реформ и пытается подгонять власть. Поэтому тот, кто будет делать реформы в Украине, встретит поддержку среди большей части граждан. Подорожали тарифы на коммунальные услуги, транспорт будет дорожать, а наше общество это терпит, потому что понимает, что нельзя платить по старым ценам.
— Хочу спросить тебя как выходца из Донецка: что нам делать с Донбассом? В частности с тем, что сейчас граждане нашей страны, которые остались на оккупированных территориях, лишены возможности получать достоверную информацию о том, что происходит в Украине. Поддерживаешь ли ты создание «Министерства правды», которое возглавил Юрий Стець?
— Я думаю, что новые министерства нужно создавать только тогда, когда без них уже невозможно что-то сделать. А лучше их вообще не создавать. Зачем создавать новое ведомство, если есть много других инструментов, которые не используются?
— На своей странице в фейсбуке Юрий Стець писал, что имеющиеся инструменты аморфны и неэффективны и вместо того, чтобы биться над тем, чтобы они заработали как нужно, проще создать новый орган, который без промедления займется нашей информационной безопасностью.
— Но что власть сделала, чтобы имеющиеся уже инструменты были эффективными? Они что, довели до совершенства антикризисный центр при СНБО? Наконец провели административную реформу и реформировали так называемые пресс-службы?
Я хочу еще раз акцентировать: Порошенко, Стець и иже с ними — люди из прошлого. Один простой пример: вот так выглядит кабинет Порошенко. Почему у него на столе продолжают стоять эти малахитовые часы, которые там стояли и при Януковиче? Собственно, Стець стремится к тому же. А вот как выглядит офис Майкла Блумберга, экс-мэра Нью-Йорка. Разница говорит сама за себя. Порошенко и большинство тех, кто работает с ним, привыкли выстраивать вертикали. Они всегда принимали решения, сидя в дорогущих кожаных креслах, обвесившись пейзажами в тяжелых золоченых рамах и так далее.
В тему: Чертовски хорошо! Эпоха раннего БЫКоко: от хаоса в интерьерах богатых украинцев едет крыша
— Ради справедливости должна отметить, что Стець все-таки не сидел за столом с малахитовыми часами.
— Верно, и тем не менее он выгрызает себе статус министра. Да на фиг тебе этот статус, чувак? Создай центр и координируй работу, пусть все будет на виду, как в офисе Блумберга. У этого человека мышление биржевого аналитика. Он создал по-настоящему успешные глобальные медиа, которые при этом предоставляют экономическую информацию, поэтому его офис — это одновременно и ньюз-рум, и биржевой зал. И в итоге ему удалось, казалось бы, невозможное — он стал миллиардером в области медиа.
А насчет того, что делать с Донбассом, скажу так. Нужно понимать, что там остались разные люди. Есть часть патриотов (думаю, это около 20% от оставшихся), которые пока не смогли выехать либо побыли здесь и вернулись. Их нужно оттуда вытаскивать, отдавать им санатории под временное жилье, оказывать поддержку, чтобы они начинали заниматься своим делом, были самозанятыми. С остальными, которые ненавидят Украину, ничего не сделаешь, по крайней мере сейчас. От них надо отгораживаться и сосредотачиваться на проблемах нашей страны.
В тему: Донбасс не вернётся в Украину, потому что Донбасса не существует
Российская пропаганда упала на подготовленную почву: 70% тех, кто сейчас живет на оккупированных территориях, всегда голосовали за Партию регионов, сознательно поддерживали жуликов. Воровство в Донбассе не считается чем-то зазорным. Украсть, соврать — подобное расценивается там как вид доблести. Путь Януковича для большинства жителей Донбасса — иллюстрация того, как пацан пришел к успеху.
Люди думают: он наш, тоже был в нищете, воровал, отсидел, но он добился, так что все по-честному. Если бы Янукович был мажором или убийцей и выдергивал бы коронки из ртов пенсионеров, к нему были бы вопросы. А так — он смог всего достичь сам. Вот как вывернуто сознание многих людей на Донбассе. И с этим мы ничего не сделаем.
В тему: Обманутый гегемон
— Как ты думаешь, может быть, на самом деле мы, украинцы, просто не хотим строить сильное государство?
— Смотря что считать сильным государством. Если это модель по российскому образцу, где папа сказал — все упали и отжались, где порядок — когда все ходят строем и зуботычина каждому, кто пытается критиковать действия власти, — нет, такое сильное государство нам не нужно. В Германии или в Штатах сильное государство означает верховенство закона, который одинаков для всех — от рядового жулика до президента. Вот такое государство нам нужно, и мы вполне способны его построить.
Я не понимаю этих постоянных криков о том, что, мол, давайте что-то делать быстрее, потому что иначе Украины не станет. Год, который заканчивается, показал прежде всего нам самим: Украина обрела свое ядро, те, кто под напором внешней интервенции, хотел отвалиться от нас, уже это сделали, для тех, кто остался в Украине, ясно, кто мы и кто наш враг.
Мы прошли самую острую болезненную фазу, и теперь понятно, что даже если будет очень тяжело, люди не будут разрушать страну, а будут готовы сменить во власти одних на других, кто там еще не был и не скомпрометировал себя. Нам нужно брать пример даже не с поляков, а с китайцев, которые мыслят тысячелетиями. Они даосы и конфуцианцы и живут с этим ощущением — куда спешить, если позади — вечность и впереди тоже. Лучше основательно и без суеты работать над тем, что есть.
— Что, на твой взгляд, поменялось в украинских СМИ после Майдана?
— Очищение произошло, но не произошло радикальных изменений. Наши коллеги возвращаются к прежним пошлым практикам кидания говна на вентилятор. В частности, имею ввиду войну между «1+1» и «Интером», когда одни поддерживают своего олигарха и фигачат по олигарху-противнику, а те — своего. Ну, блин, сколько можно?! Встаньте и скажите: мы не будем заниматься этим дерьмом. С другой стороны, ситуация действительно поменялась, есть плюрализм, свобода слова, уже нет угрозы, что написав или сказав в эфире что-то про Межигорье, тебя могут уволить.
— Кстати, мы — свидетели поворотного J для отечественного медиапространства события — с арены уходит Шустер. Правда, судя по всему, не надолго — «под Савика» ужесоздан целый телеканал. Много лет он транслировал аудитории свое понимание, что такое политика. С твоей точки зрения, каков вклад Шустера в формирование общественных настроений в нашей стране?
— Да, это событие! Я считаю, Шустер долгое время занимался оболваниванием людей, но делал это настолько тонко, настолько технологично, что мало кто вообще понимал, чем он занимается.
В тему: Гендиректор Национальной телекомпании Зураб Аласания обвинил Шустера в шантаже
Его опасность для общества была даже не в том, что у него были согласованные списки спикеров (меня, кстати, никогда не приглашали, потому что они знают, какие вопросы я буду задавать политикам), а в том, что он прививал обществу понимание политики как балагана, как шоу.
В тему: За $20 тыс «мажоритарщик» может поучаствовать в программе Шустера при «не жестких оппонентах»
Хотя политика — это не цирк! Это просто работа, такая же, как работа дворника. Если у тебя грязно во дворе или в подъезде, ты звонишь в жэк и спрашиваешь, в чем дело, когда будет убрано. Точно так же и политик. Некачественное медицинское обслуживание? Хреновые дороги? Проблемы в образовательной системе?
Ты выбираешь политиков, которые обязаны это решать. Но Шустер все поставил с ног на голову. Он использовал незрелость нашего общества, внедряя в массы ложное убеждение, что все они одинаковы, что все они туда приходят, чтобы воровать, и кто из них артистичнее начешет по ушам, тот якобы и лучший политик. Хотя на самом деле лучший политик — тот, кто лучше остальных метет улицу.
Шустер воздействовал на неокрепшие умы. Это все равно как если бы в школе раздавали спайсы или ЛСД. Я считаю, что Шустер — это человек, который в школе раздавал наркотики. Конечно, дети на ура будут их принимать, в отличие от сознательных людей, которые понимают, к чему это может привести. Сейчас общество повзрослело, к счастью. Мы не видим демонстраций протеста против удаления шоу Шустера из эфира Первого национального, женщины не рвут на себе лифчики. Выкинули — ну, и хрен с ним.
В тему: Свобода слива. Киселева и Шустера «попросят» с телевидения?
— По словам Зураба Аласании, с марта может начать работу общественное вещание. Намерены ли вы сотрудничать, будет ли что-то меняться в работе «Громадського»?
— У «Громадського» есть своя ниша, своя аудитория, есть международные доноры и просто люди, которые жертвуют нам деньги, так что мы будем развиваться дальше. Пригласят нас сотрудничать с общественным вещанием или не пригласят — мы все равно будем идти вперед. В этом году НТКУ нам предложила сотрудничество, мы согласились. Если будет объявлен конкурс на продукт, мы, конечно, предложим свой контент. Рвать одно место и требовать, чтобы нам отдали кусок ресурса, как это делает господин Стець, мы не будем.
— Одно из драматичных событий внутриредакционной жизни «Громадського» в этом году — фактически изгнание из эфира Яневского, стоявшего у истоков вашего канала. Стоило ли выносить наружу сор из избы?
— Изгнания не было, программный совет голосовал за временное отстранение Яневского от эфира. Он обиделся и ушел. Если бы Дэн Борисович иначе реагировал на критику коллег, этого отстранения вообще не было бы.
— Яневский рассказал, что это решение было принято незаконно, с нарушениями процедуры. Кворум был, когда это решение принималось?
— Кворум был, решение было принято большинством голосов. Вообще, у «Громадского» по определению нет каких-то тайн от общества, нет закрытых заседаний, о которых потом может написать «Дуся». И в этом — наше отличие. Мы считаем, что мы обязаны быть открытыми, потому что люди жертвуют нам свои деньги, а значит — имеют право знать, что творится у нас в коллективе. Так что это было не вынесением сора из избы, это была попытка быть честными и прозрачными. Это нормально.
Яневского я безмерно люблю и уважаю. Почему лично я проголосовал за его отстранение? Проблема была не в этом прецеденте с барышней из Human Rights Watch, а в его неоднократной реакции на замечания коллег. Критиковали многих моих коллег и меня в том числе. Когда Мустафа публично поддерживал Демальянс на выборах в Киевраду, мы ему откровенно говорили, что нам это не нравится, что это нарушение журналистских стандартов. У нас не раз были споры и дискуссии, но у Яневского всегда была позиция такая: кому не нравится — пусть идут лесом. А на фига мы тогда собрались, если у нас нет коллективного чувства ответственности?
Вот еще один нюанс почему мы вслух говорим о своих внутренних проблемах, а другие СМИ свои проблемы замалчивают. Мы считаем, что у нас есть коллективная репутация. Условно говоря, если завтра я со спущенными штанами где-то в публичном месте появлюсь, я понимаю, что будут тыкать пальцем не только в меня, но и во всех, кто работает для «Громадського». Поэтому мы стараемся соответствовать заявленным принципам.
— Должны ли украинские журналисты в условиях, когда против нашей страны ведутся не только боевые действия, но и информационная война, быть отстраненными, строго блюсти профессиональные стандарты?
— Помнишь, какой развернулся медиасрач после того, как я выступил на Майдане? И только бегство Януковича смягчило гнев коллег в мой адрес.
— Ты колебался тогда, идти на сцену или нет?
— На тот момент уже нет. К тому времени мы уже потеряли больше ста людей из тех, кто стоял рядом с нами на Майдане. Я не выходил на сцену до того, как случились убийства. А в тот момент я не стерпел, я понял, что должен высказаться прежде всего как гражданин. О том, что оппозиция трусливо предает свой народ, предает Майдан.
Нам говорят: журналисты должны быть отстраненными, должны так вот незаангажированно сверху наблюдать за происходящим и сообщать новости абсолютно объективно, без тени поддержки какой-то из сторон. Вот представь себе, что ты — футбольный комментатор. На какой-то 15-ой минуте матча судья начинает подсуживать одной из команд, несправедливо назначает пенальти, а потом какая-то из команд достает бейсбольные биты и кастеты и начинает фигачить ими противника.
Ты кричишь: пацаны, что вы делаете, это уже не футбол! А тебе говорят: успокойся и просто комментируй происходящее. Я думаю, что невозможно оставаться безучастным, когда одна из команд начинает калечить другую вместо того, чтобы играть в футбол. Сначала мы должны вернуть правила игры — в политику, в общество, а тогда уже у нас, журналистов, будет возможность отстраненно сообщать о событиях. Кодекс журналистов Би-Би-Си написан для Британии, там журналист может позволить себе быть безучастным наблюдателем за тем, как лейбористы сменяют консерваторов и наоборот.
В нашей стране правила игры нарушаются, во времена Януковича это вообще было вопиюще, мы просто смотрели, как одни беспредельно избивают других. Как тут быть просто комментатором? Сейчас у нас эти правила вернулись, хотя каждая из команд время от времени прибегает к старым методам, но в принципе, это уже все-таки футбол, а не бокс или бандитские разборки. Когда власть в Украине будет порядочной, когда игра будет по правилам, как в Британии, журналисты будут абсолютно беспристрастными. А до этого мы будем бороться за свои профессиональные права, за права наших солдат, волонтеров, и мы будем фактически пристрастными, да.
— Ты — в числе тех журналистов, кто работал над созданием «YanukovychLeaks». Что происходит с этими документами? Их расследуют, они на что-то влияют?
— Полный провал. Ничего не сделано, никто не посажен. Документы хранятся в Генпрокуратуре. По словам одного из нардепов, который недавно встречался с Яремой, комната завалена документами, к ним даже никто не притронулся. Хотя мы передали документы, на основании которых можно засадить на десяточку и Януковича, и многих из его окружения за расхищение в особо крупных масштабах. Можем только догадываться, почему дела обстоят именно таким образом.
В тему: Ярема выводит из под уголовного дела и санкций подельника Януковича Юру Енакиевского
У нас ведь нет видеопленки, на которой было бы зафиксировано, как Ярема получает чемодан с деньгами. Я думаю, что имеет место или прямая коррупция, когда деньги занесли непосредственно Яреме или Ложкину. Есть такие свидетельства, и их много.
В тему: Виталий Ярема: Почему никто до сих пор не сидит
Или это политическая коррупция, когда, например, Андрей Клюев или Звягильский идут в парламент и договариваются, что будут голосовать как нужно Петру Алексеевичу в обмен на гарантии, что их не будут трогать. И Петру Алексеевичу, которого поджимает своими рейтингами «Народный фронт» Арсения Петровича, выгодно договориться с Клюевыми или еще с какими-то подонками, которые должны сидеть на скамье подсудимых. Петр Алексеевич договаривается, что они проводят предвыборные кампании за свои деньги, и при этом получает лояльных депутатов. Чем себя оправдывает Порошенко?
Он думает: так, мы с этими договоримся, они за свои денежки пройдут в парламент, а я, мудрый политик, патриот Украины, человек, который войдет в Википедию как первый президент, изменивший страну по-настоящему, запланировал важные вещи — отмену внеблокового статуса, борьбу с коррупцией и так далее. Но только такими намерениями дорога в ад устлана, потому что договоренности с жуликами в конце концов ведут тебя к компромиссам, которые связывают тебя по рукам и ногам и превращают тебя в дерьмо.
В тему: Виталий Ярема: Почему никто до сих пор не сидит, и вряд ли когда-нибудь сядет
— Как думаешь, если так никто и не понесет наказания за преступления против Майдана, общество это проглотит?
— Нет. Оно уже не проглатывает. Все понимают прекрасно: наказание за расстрел Небесной сотни — это ответственность Порошенко. Во-первых, по старой привычке, потому что глава государства отвечает за все, даже несмотря на то, что у нас теперь парламентско-президентская республика. И это правильно, у президента по-прежнему достаточно полномочий, чтобы решать ключевые вопросы в стране.
С другой стороны, это вопрос ответственности Генпрокуратуры, во главе которой стоит ставленник Порошенко. Поэтому то, что убийцы, расстреливавшие Майдан, не посажены,- это двойная ответственность нынешнего президента. Реакцию от общества Порошенко уже получил на парламентских выборах. Если он ничего не предпримет, дальше его рейтинг будет катиться вниз.
